Росстат предоставил очередную неутешительную статистику о бедности в России. Согласно цифрам, количество бедных в нашей стране достигло почти 19,5 миллионов и продолжает расти. О том, кто виноват и что делать, мы поговорили с социологом и сотрудником Научно-исследовательского Института проблем социального управления Андреем Самсоновым. И насколько этично платить депутатам по 300-400 тысяч в беднеющей стране.

– Количество человек за чертой бедности — почти 20 млн, это каждый седьмой житель России. Первый вопрос такой: какая часть ответственности лежит непосредственно на власти и ее действиях?

– Если говорить о власти и ее ответственности, то на ней она в такой же мере, как и на всем обществе. Смотрите, есть представления о бедности прямые, а есть представления о бедности относительные. Прямая бедность — это когда мы проводим черту и говорим, что если человек не имеет доступа к определенным благам, то он беден. Эта черта всегда в какой-то мере произвольна, ее всегда кто-то черти: государство, ООН, общественная структура.

– Сейчас это прожиточный минимум: то, что ниже прожиточного минимума — это бедность.

– Да. И ведь его тоже не совсем верно прочертили. Столько было споров о том, какой прожиточный минимум является достаточным. Так вот, а есть бедность прямая. В любом обществе есть богатые и бедные. Даже в СССР были богатые и бедные, хотя формально все были на одном уровне. Есть огромная дистанция между теми, кто внизу и теми, кто наверху.

– И все-таки, на сколько процентов в это виновата власть. Каждый седьмой житель России — бедный, это мягко говоря не лучший результат, если смотреть динамику по годам.

– Нет, почему, это лучший результат. Вот смотрите, мы привязываемся к курсовой разнице между рублем и долларом и смотрим на последние двадцать лет, период новой России, эпоха Путина. За все это время прожиточный минимум вырос в два-три раза и одновременно количество бедных сократилось. Даже при том минимуме, который был в начале 2000-х годов, когда у нас бедных было более трети страны.

– Тогда их было 29 миллионов, если верить Росстату.

– Да, 30 миллионов. Сейчас мы видим, что уже двадцать.

– И тем не менее, с 2000 по 2012 год количество бедных снижалось. Минимум был достигнут в 2012-ом году: 10,7 миллионов. С 2012 года оно неуклонно растет. С чем это связано?

– Это четко связано с кризисом, который начался в 2008-2009 годах. Он никуда не делся, это связано с темпами роста экономики. Это не социальная политика государства, а общая экономическая ситуация.

– И как вы оцените действия властей за последние 20 лет в этой сфере?

– Еще раз повторюсь, я оцениваю их положительно. Просто в силу того, что если сравнивать современных бедных и бедных в начале 2000-х, это будут разные бедные. Абсолютно разные. Если посмотреть возможности человека за чертой бедности тогда и сейчас, это будет разная бедность.

Меня, конечно, сейчас обвинят как ту министра, которая сказала про «макарошки» и что можно прожить, тратя на еду 3-3,5 тысячи. Мы все время считали — в принципе, да, можно. Более того, определенный процент пенсионеров столько и тратит. В действительности мы имеем сейчас пенсионеров, которые живут на 12-13 тысяч. Примерно 3-4 тысячи у них и уходит на еду. Скажем по правде, на эту сумму вы не будете ходить голодным. Не будем только обсуждать качество этого питания, это вопрос к диетологу, но их в принципе хватит.

А если мы посмотрим на прожиточный минимум в начале 2000-х, то там у многих реально на еду не хватало.

– Еще одна цитата Пескова: «Помощь государства стала бы более эффективной, если бы была основана на принципах адресности и учитывала доходы и нуждаемость именно в текущий момент, а не оказывалась по таким простым критериям отбора — есть дети или нет детей». Как вы думаете, какой путь более правильный: адресно помогать самым нуждающимся или направлять средства на стимулирование экономики?

– Здесь есть нюанс, про который не скажет ни один политик мира, который связан с властью. Современная капиталистическая экономика построена на принципе, когда бедные становятся беднее, а богатые богаче. Это закон любой современной экономики. И если государство будет обращать внимание только на экономические механизмы, не выполняя перераспределительную функцию, то мы получим общество, где будут только богатые и крайне бедные. Поэтому, если мы говорим про социальные функции, то наиболее эффективна именно адресная помощь, тут Песков прав.

– Какие шаги необходимо предпринять в первую очередь для решения проблемы?

– Первое — повышение материнского капитала и поддержка многодетных семей. Второе — повышение минимального размера пенсии. В настоящий момент минимальный размер пенсии обрекает человека на бедность. Да, многие пенсионеры работают, у них есть взрослые дети, но минимальный размер пенсии сейчас явно недостаточен. Повышение его с 11-12 тысяч в два раза, точно бы сократило количество бедных.

– По законодательству зарплата депутата Госдумы составляет 400 тысяч рублей, после уплаты налогов 350 тысяч. Как вы считаете это этично — иметь зарплату в 30 МРОТов в стране, где каждый год растет число бедных?

– Я бы в данном случае не говорил бы об этике… 30 МРОТов?

– Да, около того, я посчитал примерно. Вы думаете, это корректно?

– В принципе…да. Если мы говорим о том, что у нас капиталистическое общество, то это абсолютно корректно.

– Но в капиталистическом обществе если работник плохо работает и не достигает поставленных результатов, то его штрафуют и уменьшают зарплату.

– Я не согласен с тем, что наша Госдума, которая не пользуется любовью населения, работает плохо. Это спорный тезис. Уровень бедности по сравнению с 2000-ми резко снизился. У нас просто несколько раз менялась методика пересчета и представление о том, что есть «бедность».Вы не видите на улицах нищих, практически не видите бомжей.

Я поездил по стране в 2000-2004 годах, и это было повсеместное явление. Там была выпуклая нищета, видимая наружу. Когда людям было нечего есть и негде работать. Тогда бедным можно было считать любого врача, учителя, воспитателя детского сада. Они все получали на грани прожиточного минимума.

– Россия — бедная страна?

– Нет, абсолютно. Россия точно не бедная страна. Я вообще не очень понимаю это всеобщее самоуничижение. Мы проводили опросы и люди, которые считают себя крайне бедными, что они живут ниже черты бедности — это 5-7 процентов. Это я исхожу из самооценок населения. Скажем честно — это уровень европейских стран. Там доле тех, кто считает себя крайне неблагополучными примерно такая же. При этом наш средний класс сильно беднее чем в европейских странах. Но с моей точки зрения у нас ниже уровень нищеты.

Беседовал Вадим Комаров